Noi e gli altri

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Re: Noi e gli altri

Messaggio da Puck » 16 apr 2019 13:47

mascherpa ha scritto:
16 apr 2019 13:35
Puck ha scritto:
16 apr 2019 12:58
Perché Bergen, che è una cittadina norvegese di 250 mila abitanti può permettersi un'orchestra del genere e noi no?
Non dimentichiamo che oggi Venezia propriamente detta di residenti ne ha meno d'un quinto di Bergen.
Sì certo, infatti l'orchestra della Fenice, che pure sarebbe prevalentemente operistica, è una realtà virtuosa. Mi chiedo perché la varie orchestre sinfoniche, con l'eccezione di Santa Cecilia e ONR, non possano competere ad alto livello, ma sono tutte realtà più o meno provinciali sia come qualità, sia come orizzonte.


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Re: Noi e gli altri

Messaggio da Puck » 16 apr 2019 13:50

pbialetti ha scritto:
16 apr 2019 13:14
Può essere semplicemente che vi sia un pregiudizio nei confronti die direttori italiani, che vengono ritenuti adatti solo all'opera. All'estero ci sono diversi direttori italiani molto attivi in questo campo (ad esempio Paolo Carignani, habituè di Vienna e Monaco) anche in grandi teatri, che però non hanno mai o quasi mai diretto le grandi orchestre sinfoniche. Ricordo di aver letto che anche Abbado, quando diresse Bruckner con i Wiener la prima volta, suscitò quasi una divertita sorpresa perché "un italiano sapeva dirigere Bruckner."
Un amico orchestrale che lavora in Italia mi diceva proprio questo: sembra che l'orchestra faccia fatica a prendere sul serio i direttori italiani, al di fuori del repertorio operistico.
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Re: Noi e gli altri

Messaggio da mascherpa » 16 apr 2019 13:51

pbialetti ha scritto:
16 apr 2019 13:14
Mi sembra che nell'elencazione abbiate dimenticato Luisi, che è stato direttore principale, se non sbaglio, della Staatskapelle di Dresda, mica l'utlima orchestra.
E non saprei se ci abbiano davvero guadagnato a mandarlo via in modo cosí scortese per fare posto al Panzerfaust. Di certo ne è uscito con grande dignità, contribuendo poi a salvare il Carlo Felice nel momento piú critico della sua storia recente.

Anche Riccardo Chailly è stato direttore sia del Concertgebouw Orkest (resistendovi ben piú a lungo di Gatti), sia, dopo la Verdi, del Gewandhausorchester. Sono anni che non lo sento in teatro e quindi non posso escludere che tutto quel che alcuni scrivono contro di lui abbia fondamento, ma l'ultimo ascolto attento alla radio (Turandot, ormai un pezzo fa, non m'aveva lasciato un'impressione cosí negativa.
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Re: Noi e gli altri

Messaggio da mascherpa » 16 apr 2019 14:01

Duplicato per errore in modifica.
Ultima modifica di mascherpa il 17 apr 2019 11:28, modificato 1 volta in totale.
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Re: Noi e gli altri

Messaggio da mascherpa » 17 apr 2019 11:16

Un altro italiano che m'ha molto colpito nel repertorio sinfonico è Marco Angius. Non so sia o no ancora under50, ma circa due anni fa fece, sempre a Venezia, una Prima di Schumann d'assoluto rilievo, imparagonabile alla Quarta (versione Mahler) diretta nella stessa stagione da un ex-lanciatissimo "prodigio" d'altri lidi. Privilegia, Angius, il repertorio novecentesco e, almeno in Italia, non sembra questa la via per diventare un "divo della bacchetta", ma a mio parere l'Orchestra di Padova e del Veneto, che cura stabilmente, non ha da invidiare nulla, se non probabilmente i cachet, a orchestre estere di grande nome.
Ultima modifica di mascherpa il 17 apr 2019 11:25, modificato 1 volta in totale.
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Re: Noi e gli altri

Messaggio da marcob35 » 17 apr 2019 11:19

Puck ha scritto:
16 apr 2019 10:58
Ci ho pensato un po' prima di aprire questo thread (si chiama così?),
Come dissi altrove: >>> viewtopic.php?f=1&t=23837&p=700010&hili ... oh#p700010

Mi permetto invece-fuor di polemica-a beneficio di tutti, precisare che nel linguaggio informatico dei "forum" e affini il primo scritto d'attacco, che presenta l'argomento da discutere (se si vuole) dicesi "topic" (tema); i successivi "post" formeranno il "thread" (letteralmente "filone", "3d", la catena), vedi: https://it.wikipedia.org/wiki/Thread_(c ... ne_online)

Quindi io ho scritto un "topic", mentre "Neldìdellavittoria" un "post". Se seguiranno altri "post" essi formeranno un "thread". Propriamente parlando.


"Puck" ha anch'egli aperto un "topic"! Se usiamo i termini stranieri usiamoli giusti.

Puck ha scritto: [...]
Dopo Muti e Gatti (che a me non piacciono granché ma sono indubitabilmente grandi direttori) mi viene in mente solo Mariotti, che pure mi sembra un ottimo prospetto che deve ancora maturare per raggiungere questo status. Forse Luisi e Noseda? Sono davvero al top? Non saprei rispondere.
[...]
Qui da noi? Io un direttore italiano under50 che mi abbia entusiasmato nel sinfonico non riesco a ricordarlo, forse la memoria mi tradisce.
Ovviamente i "miei" gusti divergono da quelli dell'autore del "topic" d'attacco, non tanto per Muti (vecchio, ché quello giovanile, faceva molta sinfonica e con successi tali che-per ricordare-dovette bissare a Firenze l'intero ultimo movimento della Prima Sinfonia di Ciaikovskij) e in USA fa ancora; Gatti doveva finire a Firenze non Roma, altro che Luisi e su Noseda stendo un velo di noia mortale (basta un campione e per me quello è significativo; ma non importa).

Direttori under 50? Ma non si parlava della promessa di Lorenzo Viotti?
Puck ha scritto: Dunque mi chiedo: ammesso che il problema esista, da dove nasce? È una questione culturale? È perché i direttori italiani finiscono quasi inevitabilmente a dirigere opera? È perché non c’è un grande repertorio sinfonico italiano?
Il problema esiste naturalmente e potrebbe essere seriamente indagato con strumenti non tanto tecnici, ma appunto culturali e sociologici, sui singoli addetti e sulla loro provenienza e formazione, così come sullo stato delle cose in Italia, terra operistica per tradizione.
Parlando con un amico docente in esercitazioni orchestrali in un prestigioso Conservatorio italiano, secondo lui, di "futuri" Abbado e Muti, ve ne sarebbero anche. Magari non Mariotti...
Del resto mentre Gatti dopo i concerti gioca alla playstation, Thielemann lo puoi coinvolgere in una discussione letterario filosofica senza problemi...

1 ec per "typo"
Ultima modifica di marcob35 il 17 apr 2019 11:53, modificato 1 volta in totale.
Non leggo mai le critiche degli altri. (Paolo Isotta)

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Re: Noi e gli altri

Messaggio da Puck » 17 apr 2019 11:26

marcob35 ha scritto:
17 apr 2019 11:19

Direttori under 50? Ma non si parlava della promessa di Lorenzo Viotti?
Viotti è svizzero e, allo stato attuale, è un ottimo prospetto ma deve ancora farsi un nome. Io parlo proprio di direttori "di mezza età" che siano internazionalmente riconosciuti come grandi musicisti e che vengano invitati stabilmente a dirigere le orchestre più blasonate.

Noseda, Gatti e Luisi sono già più maturi.

Perché gli italiani vengono chiamati a Vienna, Berlino, Parigi, Londra ecc per dirigere opera (spesso in recita di repertorio più che in nuove produzioni) ma sul podio delle orchestre sinfoniche non ci mettono piede? C'è una spiegazione?
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Re: Noi e gli altri

Messaggio da mascherpa » 17 apr 2019 12:23

marcob35 ha scritto:
17 apr 2019 11:19
Mi permetto invece-fuor di polemica-a beneficio di tutti, precisare che nel linguaggio informatico dei "forum" e affini il primo scritto d'attacco, che presenta l'argomento da discutere (se si vuole) dicesi "topic" (tema)
Non contar balle, Garganese: ti sarebbe utile collazionare le fonti chi si citano, prima d'invocarle a maleficio altrui. E magari renderti conto che avvalersi di Wikipedia è cosa sempre molto rischiosa, perché può facilmente porta le persone culturalmente e linguisticamente sprovvedute come te a insozzarsi nei volutabri delle piú fetide contraddizioni. Guarda un po' qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Topic

Ossia: Topic, coerentemente con la definizione di Sabatini e Coletti («Ciò di cui si parla, ossia il dato sul quale si fornisce l'informazione nuova»), non è lo scritto d'attacco come ti sei sognato tu per fare il saputello a rampazzo, ma l'argomento sul quale lo scritto (ovveo, in sede informatica, il post) d'attacco intende aprire una discussione. Lo scritto d'attacco si costitusce quindi come il primo d'un insieme che si chiama thread. Anche a esso s'applica il termine post.

Questo riesce peraltro evidente a chiunque, diversamente da te, sappia leggere la definizione stessa che tu avevi linkato:
https://it.wikipedia.org/wiki/Thread
«Nel gergo dei forum, dei newsgroup e delle chat il thread (letteralmente "filone", talvolta abbreviato in 3d) indica la discussione sviluppata dai singoli utenti.

Solitamente un primo utente stabilisce il topic, ossia l'oggetto del proprio contributo e l'interazione che ne segue assume la forma di un copione, di uno scambio tra più soggetti. Il thread è quindi composto dal topic seguito dai post lasciati dai vari intervenuti nella discussione.»


Ossia il primo post d'un thread ne definisce anche il topic (che nel caso di questo Forum si scrive separatamente nella finestrella "Titolo").

Per essere un topic come ti sei sognato tu, il primo post di questo thread avrebbe dovuto contenere esclusivamente le parole "Noi e gli altri"...
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Re: Noi e gli altri

Messaggio da ZetaZeta » 18 apr 2019 06:54

mascherpa ha scritto:
16 apr 2019 12:33
Sopra sono stati fatti i nomi di Muti e Gatti come degli ultimi "grandi direttori" sinfonici italiani. Secondo me non lo sono né l'uno né l'altro (e specialmente non lo è mai stato Muti).
Su questo sono pienamente d'accordo. Direttori sinfonici furono Abbado, il prematuramente scomparso Sinopoli e il nostro - nel senso della toscanità - Piero Bellugi, che per me è stato un artista come pochi.
Ciò non significa che Muti, Gatti e Chailly (periodo olandese) non abbiano fatto cose interessanti.

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Re: Noi e gli altri

Messaggio da mascherpa » 19 apr 2019 09:22

ZetaZeta ha scritto:
18 apr 2019 06:54
...Piero Bellugi...
Doveroso ricordo! Compariva abbastanza spesso anche nelle stagioni sinfoniche della Scala.

Sinopoli fu un caso strano: grande "animale musicale", indubbiamente. Come direttore d'opera fu folgorante il suo esordio con Aida , nel gennaio del 1978 alla Fenice (io c'ero...): con una "fase di latenza" nel quadro del boudoir, sùbito riscattata da un quadro del trionfo in cui, opportunamente, il baricentro drammatico fu il sestetto concertato. Così com'era stata ottima l'idea di concludere il concertato del quadro iniziale facendo svettare sopra tutti il soprano (era Maria Parazzini, la volta che la sentii migliore). Una direzione, insomma, che dopo quarantun anni mi sento ancora in testa. Ma una o due stagioni dopo, nello stesso teatro, firmò una Tosca pallosissima.

La sua carriera estera, straordinaria specie in Germania, non ebbe difficoltà anche proprio perché, a mio parere, non doveva fare molto "lavoro di preparazione" sulle orchestre con le quali lavorava. Quindi poté quindi apparire ed essere, sia a Bayreuth sia a Dresda, apportatore d'una linfa vitalizzante all'aurea routine di quelle contrade. Dove la concertazione restava la fase principale del dirigere, come spesso in Italia (almeno nel secolo ventesimo, perché oggi nessuno deve più preoccuparsene...), il suo lavoro talvolta ne pativa: clamoroso fu il caso bolognese, anch'esso della fine degli anni Settanta, in cui perse il controllo dell'orchestra durante l'Adagio d'una Quinta di Brucker e preferì riattaccare il movimento dall'inizio.

Oggi sarebbe nel suo settantreesimo anno. Le ultime due volte lo sentii a Milano in tournée con la Staatskapelle Dresden, allora la "sua" orchestra: dopo un'infrequente Liszt (Orpheus) e un celebre Strauss, si congedò con l'ouverture del Rienzi: resta la più bella che io abbia mai sentito: da farmi pensare che sarebbe stato il primo direttore a portare sulla "collina verde" quell'opera "estenuante ed affascinante" (parole d'un forumista che, purtroppo, negli ultimi tempi scrive pochissimo). E infine a Torino, con l'Orchestra Giovanile Italiana, dove firmò una splendida Pastorale, preceduta dalle Enigma Variations: che invece, una volta di più, erano sembrate dare ragione a quel critico londinese che, nel 1937 o giù di lì, ne aveva trattato superciliosamente una direzione di Toscanini, scrivendo che quel pezzo è troppo british perché se ne possano occupare dei non britannici. (S'intende quando avevano ancora l'impero...)

Senza dubbio Sinopoli non mirò a snaturare, com'è invece avvenuto in anni molto recenti con la pretesa di "modernizzarlo", il suono brunito, unico, della vecchia Staatskapelle Dresden, e il suo Strauss appariva nel lusso impeccabile d'una timbrica sottilmente demodée. In buca alla Scala per lo stesso autore, invece, e negli stessi anni, non gli riusciva d'essere altrettanto convincente, né con la grande tragedia, in cui non mi parve veramente "entrare", né con il pastiche, che a mio gusto, gli riuscì plumbeo (farà molto meglio Tate qualche anno dopo, quando fu ripreso quell'allestimento del Ronconi della decadenza). Ma avrebbe dovuto snaturare lui il suono che l'orchestra in buca aveva ormai assunto...

Visto che, mancando abbastanza nomi «under50» per restare aderenti al topic come proposto da "Puck", di questo thread s'è ormai impossessato l'amarcord, aggiungerò il nome di Bruno Maderna, a mio parere la più geniale figura di musicista creatore e ricreatore nata in Italia negli ultimi cent'anni.

P.S. Ovviamente, tra l'essere "grandi direttori sinfonici", come furono appunto Sinopoli, Maderna e ovviamente Claudio Abbado (che da par suo ironizzava su chi applicasse la valutazione di "grandi" ad altri che Toscanini e Furtwängler), e "l'avere fatto cose interessanti" nel settore , c'è di mezzo l'oceano.
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