Don Carlos a Parigi

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Berlioz
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Re: Don Carlos a Parigi

Messaggio da Berlioz » 23 ott 2017 08:16

pbialetti ha scritto: sono rimasto molto sgradevolmente colpito dalla direzione di Jordan, che in altre occasioni avevo apprezzato.
Direttore i cui meriti rimangono per me misteriosi


Al sesso non si applica il Principio di Esclusione di Pauli.

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paperino
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Re: Don Carlos a Parigi

Messaggio da paperino » 23 ott 2017 08:27

Berlioz ha scritto:
pbialetti ha scritto:L'importante è che sia in francese, perché il testo italiano è una goffa traduzione di versi a volte proprio ben riusciti e comunque sui quali è stata scritta la musica. Gli esempi si sprecano. Non vedo le edizioni successive come opere distinte (il "Don Carlo" di Modena, rispetto a quello "Di Parigi") bensi come evoluzioni della stessa opera, la cui musica è scritta su testo francese.
Verissimo. Verdi non musicò mai una solo verso in italiano del Don Carlo.
Ma c'è tanta musica nuova nel Don Carlo italiano rispetto a quello francese, tanto da dare (lingua a parte) un'impronta diversa al tutto.
La conversazione languiva, come sempre d'altronde quando si parla bene di qualcuno (Laclos/Poli).

albertolotti
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Re: Don Carlos a Parigi

Messaggio da albertolotti » 23 ott 2017 14:06

Verissimo. Verdi non musicò mai una solo verso in italiano del Don Carlo.
Che vuol dire?

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mascherpa
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Re: Don Carlos a Parigi

Messaggio da mascherpa » 25 ott 2017 09:15

Una leggenda metropolitana della piú bell'acqua che Verdi non abbia musicato direttamente in italiano alcun verso del Don Carlos (come si chiamava anche la versione italiana dell'opera sino agli anni tra le due guerre mondiali)! Ad esempio, il duetto Filippo-Rodrigo, raggiunse la sua forma definitiva, e generalmente piú apprezzata, tra il 1872 e il 1884, quando ormai l'Autore aveva abbandonato da un pezzo al suo destino l'originale francese. In questo, il duetto fa piú o meno l'impressione d'un moncherino... Lo stesso può dirsi per almeno l'Allegro marziale nel bel mezzo dell'ultimo duetto Elisabetta-don Carlo, anche se in questo caso l'aggiunta non mi sembra essere poi stata una gran bell'idea.
Ovviamente, come "testimone" della versione francese non va assolutamente considerata l'edizione diretta da Claudio Abbado in istudio, che dice molto chiaro d'avere fatto un collage (ad esempio, del duetto Filippo-Rodrigo usa una ritraduzione francese della versione finale italiana, perché questa "è molto piú bella").

Che i versi italiani dello Zanardini siano brutti resta indubbio, ma trarne poi la conclusione che siano belli quelli francesi di Méry e Du Locle richiede, a mio parere, uno stomaco di ferro. Ignoro, del resto, quando esattamente sia stato preparato il testo di Zanardini, se espressamente per Londra (giugno 1867), oppure con un notevole anticipo: sembra che su questo punto regni la congiura del silenzio, come su tante altre curiosità verdiane (la principale: chi esattamente ha suggerito Mantova per rilocare il Rigoletto? quando lo chiesi un anno fa a un professorone d'indubbi e grandi meriti, mi suggerí di leggere il testo di Marcello Conati e fu gioco facile, sebbene antipatico in pubblico, fargli notare che proprio lí non se ne parla assolutamente...).

Prima della moda vigente del testo originale a ogni costo (e anche dopo, se consideriamo il caso Reimann-Lear), nessun autore d'opera, Janáček compreso, si preoccupava d'essere eseguito "in lingua originale"; le aggiunte e modifiche si facevano nella lingua della produzione che le introduceva, salvo poi poter essere ritradotte, se ne era il caso, per la "versione commerciale base": ultimo caso importante, l'edizione 1907 dello spartito Butterfly, che ritraduce in italiano versi francesi musicati la prima volta per l'Opéra Comique (produzione Albert Carré) nel dicembre dell'anno precedente.

Vedrò e ascolterò lo spettacolo di Parigi il giorno 8 novembre, e se ne sarà il caso ci ritorno su.
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Re: Don Carlos a Parigi

Messaggio da pbialetti » 25 ott 2017 10:15

mascherpa ha scritto: Che i versi italiani dello Zanardini siano brutti resta indubbio, ma trarne poi la conclusione che siano belli quelli francesi di Méry e Du Locle richiede, a mio parere, uno stomaco di ferro.
Ti assicuro che ho uno stomaco sensibilissimo.
Non mi metterò certo qui a discettare sulla "bellezza" dei libretti verdiani, francesi o italiani che siano. Trattasi di discussione per gente ben più colta di me.
Dico solo che i versi francesi sono molto più funzionali alla musica e, dopo averli conosciuti, la traduzione italiana mi suona goffa e zoppicante e non la posso sentire. ("Quando la mia giornata è giunta a sera", ma dai!) Senza contare che in molti casi il senso del testo viene cambiato ("O don fatale, o don crudele" non è la stessa cosa di "detesté"). Che poi all'epoca se ne facessero di tutti i colori anche col beneplacito dei compositori, mi interessa poco.

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mascherpa
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Re: Don Carlos a Parigi

Messaggio da mascherpa » 25 ott 2017 10:58

pbialetti ha scritto:Senza contare che in molti casi il senso del testo viene cambiato ("O don fatale, o don crudele" non è la stessa cosa di "detesté").
Il cambiamento del senso era infatti considerato del tutto trascurabile rispetto alla conservazione, per quanto possibile, delle vocali accentate: in questo caso è la stessa in crudele e in detesté.

Uno splendido caso di questo è anche il »Für dein Glück und deine Liebe« che nel Maskenball sostituisce, a mio parere molto funzionalmente, l'originale «Alla vita che t'arride»: nulla m'importa, infatti che la lettera del testo sia del tutto diversa. Se poi passiamo al triangolo Mozart-Da Ponte-Hermann Levy, gli esempi si sprecano.

Ti dirò, sempre per quel nulla che vale, la mia impressione di fondo sul Don Carlos, che hai già intuito ben diversa dalla tua: sentirlo cantare in francese (in teatro, finora, una sola volta a Vienna) m'ha sempre dato un'impressione sottilmente montaliana d'eccessiva amabilità, quasi di disossamento. Per questo m'interesserebbe tanto sapere quando esattamente fu preparata la traduzione di Zanardini. Sentirò tra un paio di settimane se nell'ambiente lingustico suo proprio il testo "originale" mi farà finalmente un'impressione migliore. Spero, senza ironia, che sarà una "folgorazione sulla via di Damasco", come tre giorni fa il terz'atto della Rondine diretto e cantato benissimo a Firenze.

P.S. Ma davvero trovi che «Quand sonnera pour moi l’heure dernière» sia meglio di «Quando la mia giornata è giunta a sera»? o che lo strombazzatissimo «Toi qui sus le néant des grandeurs de ce monde» sia preferibile a «Tu che le vanità conoscesti del mondo»? Per me hinn pròpi brütt istèss. Anzi, trovo semmai che quelle vanità offrano un'assonanza biblica che fa aggio sul Sartre ante-litteram di néant...
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Re: Don Carlos a Parigi

Messaggio da Tosca » 25 ott 2017 11:25

Per quello che possa contare il mio parere, dettato soprattutto dall'amore sviscerato verso il personaggio di Filippo II, trovo che l'entrata in scena del medesimo che dice sdegnato e con un filo di gelido disprezzo "Pourquoi seule, madame?" sia assai più incisiva del "Perché sola è la regina?".

Credo anche che le seguenti frasi, così taglienti, siano più efficaci di quelle in italiano:
"La Reine n'a pas même auprès d'elle une femme?
Ignorez-vous la règle de ma cour?
Quelle était aujourd'hui votre dame d'atour?
"

"Non una dama almeno presso di voi serbaste?
Nota non v’è la legge mia regal?
Quale dama d’onor esser dovea con voi?
"

... o, almeno così suonano alle mie orecchie di italiana che conosce pochissimo il francese.
Comunque, sono solo schegge in una miriadi di versi, ma che per me, alla fine, fanno la differenza.

p.s.: Il Don Carlo/Don Carlos mi piace tanto, ma tanto tanto e sono molto contenta di vederlo a Paris! :oops:
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Re: Don Carlos a Parigi

Messaggio da mascherpa » 25 ott 2017 11:31

Tosca ha scritto:... o, almeno così suonano alle mie orecchie di italiana che conosce pochissimo il francese.
Suppongo sia lo stesso enorme vantaggio di chi conosce abbastanza poco il tedesco per non rendersi conto che i versi di Schikaneder non sono di certo migliori quelli di Giovanni da Gamerra (che del resto lo tradusse per primo) o che quelli di Wagner non sono meno invecchiati di quelli di Boito (che lo tradusse per secondo).

Comunque, l'assunto iniziale di "pbialetti" era quello d'una migliore corrispondenza dei versi francesi con la musica composta da Verdi: come sempre, ho contribuito a far perdere di vista il bersaglio...

P.S. Ma davvero tu trovi, proprio tu..., che la «Ignorez vous la règle de ma cour?» sia piú espressivo di «Nota non v'è la legge mia regal?» ??? Che io sappia, don Felipe si firmava sempre Yo, el rey, non Il capomaggiordomo di corte, don Filippo d'Austria... Per me, la versione italiana, proprio perché travolge il pomposo cerimonialismo del testo francese in quella stupenda koinè borghese medio-piccola che descrisse cosí bene Moravia in un dimenticatissimo elzeviro su Verdi, finisce con l'essere quasi dovunque molto più pregnante e comunicativa. Vi ritrovo un solo esempio d'assoluta inferiorità: lo sbiaditissimo «Non piú frate» che sostituití il poderoso «Tais toi, prêtre». Ma probabilmente giocò nella traduzione la pessima accoglienza che la battuta ebbe a Parigi (la bigotta moglie di Napoleone il piccolo abbandonò sdegnata il teatro) e di cui ho discusso estesamente altrove.
Ultima modifica di mascherpa il 25 ott 2017 11:47, modificato 1 volta in totale.
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Re: Don Carlos a Parigi

Messaggio da pbialetti » 25 ott 2017 11:38

mascherpa ha scritto: P.S. Ma davvero trovi che «Quand sonnera pour moi l’heure dernière» sia meglio di «Quando la mia giornata è giunta a sera»? o che lo strombazzatissimo «Toi qui sus le néant des grandeurs de ce monde» sia preferibile a «Tu che le vanità conoscesti del mondo»? Per me hinn pròpi brütt istèss. Anzi, trovo semmai che quelle vanità offrano un'assonanza biblica che fa aggio sul Sartre ante-litteram di néant...
Che tte devo dì? A me piacciono di più. Credo poi che sia "Quand aura lui pour moi l'heure dernière" che con la musica corre una meraviglia. E quelle "Grandeurs" non stanno meglio delle "vanìtà" su quegli enormi intervalli della linea melodica?
Comunque anche a me il Don Carlos piace smodatamente e sono un po' pentito di aver lasciato che l'accidia prevalesse sul desiderio di sentirlo a Parigi. Qui a Berlino mi toccherà quest'anno una versione in 4 atti in una messa in scena così così, ma nella quale sono cuirioso di sentire D'Arcangelo come Filippo.

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Re: Don Carlos a Parigi

Messaggio da il_bonazzo » 25 ott 2017 11:41

mascherpa ha scritto:
pbialetti ha scritto:Senza contare che in molti casi il senso del testo viene cambiato ("O don fatale, o don crudele" non è la stessa cosa di "detesté").
Il cambiamento del senso era infatti considerato del tutto trascurabile rispetto alla conservazione, per quanto possibile, delle vocali accentate: in questo caso è la stessa in crudele e in detesté.

Uno splendido caso di questo è anche il »Für dein Glück und deine Liebe« che nel Maskenball sostituisce, a mio parere molto funzionalmente, l'originale «Alla vita che t'arride»: nulla m'importa, infatti che la lettera del testo sia del tutto diversa. Se poi passiamo al triangolo Mozart-Da Ponte-Hermann Levy, gli esempi si sprecano.

Ti dirò, sempre per quel nulla che vale, la mia impressione di fondo sul Don Carlos, che hai già intuito ben diversa dalla tua: sentirlo cantare in francese (in teatro, finora, una sola volta a Vienna) m'ha sempre dato un'impressione sottilmente montaliana d'eccessiva amabilità, quasi di disossamento. Per questo m'interesserebbe tanto sapere quando esattamente fu preparata la traduzione di Zanardini. Sentirò tra un paio di settimane se nell'ambiente lingustico suo proprio il testo "originale" mi farà finalmente un'impressione migliore. Spero, senza ironia, che sarà una "folgorazione sulla via di Damasco", come tre giorni fa il terz'atto della Rondine diretto e cantato benissimo a Firenze.

P.S. Ma davvero trovi che «Quand sonnera pour moi l’heure dernière» sia meglio di «Quando la mia giornata è giunta a sera»? o che lo strombazzatissimo «Toi qui sus le néant des grandeurs de ce monde» sia preferibile a «Tu che le vanità conoscesti del mondo»? Per me hinn pròpi brütt istèss. Anzi, trovo semmai che quelle vanità offrano un'assonanza biblica che fa aggio sul Sartre ante-litteram di néant...
Credo infatti che proprio nella possibile "supervisione" di Verdi stesso al passaggio dall'edizione/i in francese a quella/e in italiano ci sia un'attenzione a mantenere accentazione e sillabazione del testo, magari anche a scapito del significato letterale, per preservare la linea del canto. E anch'io non me la sento di liquidare il testo italiano come inappropriato sic et simpliciter, dal momento che ci sono alcuni esempi di come, sempre a mio spassionato parere, il sentimento dei personaggi venga reso meglio. Carlo che vede Elisabetta entrare al braccio di Filippo, per esempio, rende meglio la sua disperazione con "al solo guardarla io tremo" che non con un "Je me meurs à sa vue!". E poi l'esempio più lampante di tutti nell'incipit dell'aria di Filippo quel "Ella giammai m'amò" che dice tutto dal principio rispetto all'asettico "Elle ne m'aime pas!" (ok, "ne m'a j'amais aimè" lo dice dopo, ma non è la stessa cosa). Poi, certo, altre cose sono bruttine parecchio ("Fontainebleau! ver voi schiude il pensiero i vanni...." :? ).
"Spengi quella telecamera! Spengila, t'ho detto!!!"
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